De François Tonic
2003-06-24

bonsoir,

sait-on où accostent les navires de l'expédition de Pount que l'on voit
à Deir el Bahari ? Je lis deux versions différentes : Thèbes et la Mer
Rouge.

De Anne Tissier
2003-06-25

Les deux versions ne s'excluent pas forcément. Pour revenir de Pount, tu cabotes le long des côtes de la Mer Rouge. A partir de là, soit tu abordes à Qoseir et tu rentres à Thèbes à pied par le Wadi Hammamat, soit tu abordes un peu plus au Nord, tu rejoins Coptos à pied et tu reprends un bateau pour Thèbes, où tu abordes donc une deuxième fois. C'est moins fatigant, car le trajet par terre est moins long, et tous ces bateaux sur le fleuve font une arrivée plus spectaculaire.

Bonne traversée.

De Cyril Vachon
2003-06-25

Bonjour tout le monde,
Pour le lieu d'accostage des expeditions à Pount, tout depends en fait où on
le place. L'enjeu se situe à la traduction de "Ouadj our" (le grand vert)
qui, pour beaucoup signifie la mer, et pour d'autres, le delta, ou en tout
cas, une grande étendue d'eau. D'aprés les representations de la faune et de
la flore, on peut supposer que Pount se situerait du côté de l'Erythrée,
donc à l'est soudanais. Pour les partisans de Ouadj our=la mer, l'accostage
se ferait à Qoseir, pour les partisans de Ouadj our=grande étendue d'eau en
géneral, en aucun cas la mer, l'accostage se ferait
par Thèbes.

De Michel Treillet
2003-06-25

Bonjour,

Je vous suggère sur ce sujet de contacter N.Grimal, la localisation de Pount est l'un de ses sujet favoris, il le situe en Arabie. Il a même créé le terme "Pountisation" pour évoquer les diverses localisations de Toponymes de pays du Sud de l'Egypte, qui ont été placés en fonction de la localisation supposée de Pount en Ethiopie. (mariette, zylas, etc...)

Ces problèmes de localisations sont le thème de son cours au Collège de France.

De François Tonic
2003-06-25

Ouadj our est peut-être un faux débat en soi.

Vercoutter disait que les Egyptiens allaient à Pount par Mer ET par le
Nil.

mais en fin de compte, on a pas véritablement répondu à la question.
Les navires montrés à Deir el-Bahari accostent-ils à Thèbes ou aux
bords de la Mer Rouge ?

De Henri Doranlo
2003-06-25

Bonjour,

En premier lieu, l'étude qui fait référence sur cette question :
K.A. Kitchen, Punt and how to get there, Orientalia 40, 1971, 184-207 (en
particulier pp.189-190 et 193-207)

L'expédition au pays de Pount sous Ramsès III :
"Ils ont abordé, sains et saufs, au gébel de Coptos et se sont amarrés en
paix, chargés des présents qu'ils rapportaient. Ceux-ci ont été chargés, en
caravane, sur des ânes et des gens, (puis) transbordés sur des bateaux-aHaou
sur le fleuve, à l'embarcadère de Coptos."
P. Grandet, Le papyrus Harris I, vol. 1, IFAO, 1994, p. 338. Mais lire
également sa longue note 931, p. 255-260, vol. 2, qui détaille la question.

Concernant l'expédition d'Hatchepsout, il est intéressant de relever qu'Amon
(qui donne mission à la Reine) indique à deux reprises qu'il faudra conduire
la troupe Hr mw Hr tA "sur mer et sur terre" (Urk IV, 342, 15 et 345, 1), ce
à quoi font écho les Grands de Pount qui interrogent les égyptiens sur leur
parcours :
jn jw sqd.n=Tn Hr mw Hr tA = "Avez-vous navigués sur mer (litt. : sur l'eau)
et sur terre ?" (Urk IV, 324, 11).
Au sens large, la navigation comprend donc des phases de transport sur terre
comme indiqué dans la pap. Harris I, (les bateaux étant éventuellement
démontés).

Quant à l'accostage du retour (aucune précision n'étant donnée sur les
modalités d'arrivées à Pount), Urk IV, 329, 15-17 et 330, 1-6, indique très
clairement que le débarquement (final) se fait à Karnak :
sqd=tw jy=t(w) m Htp dw r tA r jp.t-s.wt m Aw.t-jb (329, 15-17) jn mSa n nb
tA.wy (330, 1) = "On navigue, on (re)vient en paix, (l'amarre) a été jetée à
terre à Ipet-Sout dans la joie par les soldats du Maître des Deux Terres".

De Gérard Passera
2003-06-25

Bonjour,

Dans son livre "La Reine Mystérieuse Hatshepsout" Mme Desroches Noblecourt a
consacré 2 chapitres à L'expédition au pays de Pount. Les 5 navires sont
passés par le Nil. Le lieu d'accostage au pays de Pount est sur un affluent
du Nil. Selon ce livre, les reliefs du temple jubilaire montrent les deux
arrivées, ainsi que départs, chargement, navigation sur le Nil et reception
à Punt.

De Henri Doranlo
2003-06-27

On ne peut pas prendre pour argent comptant les affirmations de Ch.
Desroches Noblecourt. Son étude sur Hatchepsout est très documentée (voir
les notes, et c'est là la principale valeur de sa recherche) mais elle
affirme allègrement ce qu'elle veut : selon elle les bateaux ont atteint
"directement" (souligné dans le texte, p. 209) la terre du dieu (= le pays
de Pount). Mais cette assertion ne renvoie à aucune référence, et pour
cause, aucune source ne permet de le dire. Alors pourquoi cette affirmation
soulignée ? Le parcours de la flotte d'Hatchepsout fait débat, mais la route
du Nil pose non seulement des problèmes de navigation mais surtout pose
question sur la destination au vu du butin exotique rapporté... Suzanne
Ratié (La reine Hatchepsout, sources et problèmes, 1979) en développant des
arguments autrement plus critiques que C.D.N. conclut en faveur d'une
navigation en mer Rouge.
Quant à la description des scènes figurant l'arrivée et le départ de Pount,
les espèces poissonneuses détaillées "sous" les navires correspondent pour
la plupart à des poissons de la Mer Rouge, très peu sont des espèces
nilotiques d'eau douce (et leur identification n'est même pas certaine), ce
que C.D.N. reconnaît elle-même (p. 212). Certes, tout est discutable (voir
note 2, p.464), mais au moins doit-on se demander pourquoi avoir détaillé
tant d'espèces vivant dans la mer Rouge si les bateaux n'ont pas suivi cette
route ?
Enfin, pour revenir à la question initialement posée (le lieu d'accostage),
aucune source (textuelle ou scénique) ne permet d'y répondre quant à
l'arrivée à Pount, et concernant l'accostage à Karnak (attesté par les
sources, cf. mon précédent mail) sa description ne permet pas de conclure à
un retour "direct" de la flotte, comme le montre le récit de l'expédition de
Pount conduite sous Ramsès III.
Dans son étude sur "Le cabinet de curiosité de Thoutmosis III, plantes et
animaux du "Jardin botanique" de Karnak", Nathalie Beaux (OLA 36, 1990), p.
300-306 dresse une synthèse très pertinente de la conception égyptienne de
l'exotisme dont relève le pays de Pount. On comprend pourquoi ce "pays"
n'est pas situé, et surtout pourquoi les égyptiens ne souhaitaient pas qu'il
le soit. C'est une lecture utile dans ce débat.